Дело №1 (обсуждение)

[Алексей27]

А поскольку самозванцев нам не нужно Вашей Честью буду я.

Т.е. постить в этой теме просто интересующимся, но не фанатам, или например не "присяжным" будет нельзя? Например у меня нет особого желания учавствовать ни с одной из сторон, но если вдруг что-то напишут неправильное, а я буду видеть что это неправильно, опровергать все равно нельзя?

[Devero]

Я не совсем понял очередность действий. :blush:

Мы сначала выбираем присяжных заседателей, а потом уже постим креативы по теме?

Если так, то прошу разъяснить процедуру выбора ПЗ. :)

[Rock]

Нет уж, давайте со временем определимся, это очень важно, я думаю.

Меня, к примеру, здесь на этих (и скорее всего на следующих) выходных не будет.

Остальные тоже наверняка не могут "как только так сразу"

Мне интересно, почему вы забываете, что это форум, а не чат? Совершенно не обязательно всем присутствовать в одно время в одном месте.

Сторонам важно соблюдать очередность. "Тараписа не надо!"© Тема суеты не терпит.

Так что как только здесь появятся списки присяжных я открываю основную тему и дальше она плавно проистекает.

Т.е. постить в этой теме просто интересующимся, но не фанатам, или например не "присяжным" будет нельзя? Например у меня нет особого желания участвовать ни с одной из сторон, но если вдруг что-то напишут неправильное, а я буду видеть что это неправильно, опровергать все равно нельзя?

Ты знаешь, я думал об этом и, в конце концов, подумал вот о чем - стороны могут намеренно искажать факты из каких-то своих соображений. Для того, что бы уличить одну из сторон в этом противная сторона должна очень точно выбирать свидетелей. В реальном суде список свидетелей утвержден до начала процесса и, что бы вызвать нового, сторона должна соблюсти определенную, достаточно жесткую, процедуру и получить разрешение суда. Здесь процедура будет значительно мягче. Но так же как и в реальном вызов свидетеля не из списка должен быть мотивирован. Противная сторона имеет право выразить аргументированный протест. Поэтому ответ на твой вопрос будет таким - в основной теме это будет расценено как "выкрик с места" и "неуважение к суду", но в этой можно обсуждать любые заявления сторон и др. участников процесса. Если бы это было возможным ... ха, а почему нет? Присяжные заседатели не будут иметь права читать тему обсуждения. Любой ПЗ, замеченный в ней будет заменен на ПЗ из числа запасных. Для замены достаточно скрина с ником ПЗ в запрещенной теме.

Предложение выделенное цветом выносится на обсуждение!

Я не совсем понял очередность действий. :blush:

Мы сначала выбираем присяжных заседателей, а потом уже постим креативы по теме?

Если так, то прошу разъяснить процедуру выбора ПЗ. :)

Все так. Каждый из вас должен выбрать восемь кандидатур. Совпадения в списке не страшны. Далее сама процедура отбора. Вы по очереди задаете вопросы кандидату. Цель - выяснить беспристрастное отношение к вопросу. Если у сторон нет отвода то кандидат становится ПЗ. Отводов может быть по два с каждой стороны. Остаться должно 12 ПЗ. Оставшиеся четверо запасные.

Если вашего кандидата нет в заявках в этой теме, вы должны договорится с тем кто вас интересует в качестве ПЗ через личку с тем учетом, что далее вам будет необходимо предоставить список свидетелей. Так что смотрите кого в ПЗ, а кто вам выгоднее как свидетель.

Так что на сегодня мы ждем от вас ваши списки.

[Vinsant Vittoz]

А что, собственно, является существом данного дела? Что инкриминируют пилоты Вильямсу?

И вообще, если кто захочет, может записывать меня в присяжные.

[Devero]

Все так. Каждый из вас должен выбрать восемь кандидатур. Совпадения в списке не страшны. Далее сама процедура отбора. Вы по очереди задаете вопросы кандидату. Цель - выяснить беспристрастное отношение к вопросу. Если у сторон нет отвода то кандидат становится ПЗ. Отводов может быть по два с каждой стороны. Остаться должно 12 ПЗ. Оставшиеся четверо запасные.

Если вашего кандидата нет в заявках в этой теме, вы должны договорится с тем кто вас интересует в качестве ПЗ через личку с тем учетом, что далее вам будет необходимо предоставить список свидетелей. Так что смотрите кого в ПЗ, а кто вам выгоднее как свидетель.

Так что на сегодня мы ждем от вас ваши списки.

Не совсем понимаю необходимость в свидетелях. Свидетелем может быть участник событий, непосредственный наблюдатель, чья репутация, к тому же, безупречна.

В данном случае о чём будут свидетельствовать избранные для этого участники разбирательства?

Может их лучше экспертами назвать?

Ну и моё предложение по списку ПЗ на данный момент:

Ден

Tyranor

Zar

Мухомор

leonid84

Если есть ещё кандидаты, которые не отметились в теме, готов рассмотреть. Ну и буду ждать появления новых самовыдвиженцев для отбора.

PS В свидетели (эксперты) предлагаю Moged`a :)

[leonid84]

Хотелось бы еще узнать больше сути дела (позиции сторон) и т.д.

[Devero]

Хотелось бы еще узнать больше сути дела (позиции сторон) и т.д.

Узнаешь, когда начнутся прения сторон :)

[Rock]

Не совсем понимаю необходимость в свидетелях. Свидетелем может быть участник событий, непосредственный наблюдатель, чья репутация, к тому же, безупречна.

В данном случае о чём будут свидетельствовать избранные для этого участники разбирательства?

Может их лучше экспертами назвать?

Хоть горшком назови, только в печку не ставь. :)

Вы с Feery, можете, что-то упустить, что-то счесть несущественным, чего-то просто не знать. Для этого и нужны, хорошо, пусть будут Эксперты, раз Свидетель не совсем точно определяет суть.

Согласен.

Ну и моё предложение по списку ПЗ на данный момент:

Ден

Tyranor

Zar

Мухомор

leonid84

Если есть ещё кандидаты, которые не отметились в теме, готов рассмотреть. Ну и буду ждать появления новых самовыдвиженцев для отбора.

Принято как неполный список.

PS В свидетели (эксперты) предлагаю Moged`a :)

Ты не предлагать должен, а вносить в свой список. Причем тех свидетелей которые, с твоей точки зрения, дадут нужные тебе показания. :D

Эксперт, фигурирующий в списке противной стороны, не может быть использован, как Эксперт, другой стороной.

Не совсем корректно написал, хоть по сути и правильно. Скажем иначе:

Эксперт, фигурирующий в списке противной стороны, не может фигурировать в списке Экспертов другой стороны. :)

[Zar]

Любой ПЗ, замеченный в ней будет заменен на ПЗ из числа запасных. Для замены достаточно скрина с ником ПЗ в запрещенной теме.

Предложение выделенное цветом выносится на обсуждение!

Проконтролировать это нереально.

[Oldman]

Не понял две вещи:

Во-первых, что означает 90й год? Это типа такая граница? До 90го года Фрэнк пилотов не зажимал, а потом вроде как стал? Исходя из чего это так решил кто то?

Во-вторых

Присяжные заседатели не будут иметь права читать тему обсуждения. Любой ПЗ, замеченный в ней будет заменен на ПЗ из числа запасных. Для замены достаточно скрина с ником ПЗ в запрещенной теме.

В чем смысл? Изначально задуманный смысл имеется ввиду. Я не говорю о том, что любой пользователь может зайти в тему гостем или под другим ником.

[Moged]

Ты не предлагать должен, а вносить в свой список. Причем тех свидетелей которые, с твоей точки зрения, дадут нужные тебе показания. :D

Эксперт, фигурирующий в списке противной стороны, не может быть использован, как Эксперт, другой стороной.

Не совсем корректно написал, хоть по сути и правильно. Скажем иначе:

Эксперт, фигурирующий в списке противной стороны, не может фигурировать в списке Экспертов другой стороны. :)

а как определить принадлежность свидетеля, если непонятны позиции сторон?

Ну внесет меня Devero в свой список, а после начала дела окажется что я против его позиции, что тогда делать?

ИМХО сначало нужно огласить конкретику дела, чтобы участники разделились по принципу:

1) свидетель(эксперт) - имеет четкое мнение по этому поводу и готов его отстаивать за одну из сторон

2) ПЗ - не имеет четкого мнения, не интересовался вопросом, нейтрален к обсуждаемым персонам (нужное подчекнуть)

[pothar]

А я вот что-то не проникся :(

[Rock]

Не понял две вещи:

Во-первых, что означает 90й год? Это типа такая граница? До 90го года Фрэнк пилотов не зажимал, а потом вроде как стал? Исходя из чего это так решил кто то?

Не совсем. Дело в том, что период с 1990 года более известен пользователям форума, нежели весь период существования команды. Только у пары-тройки пользователей графа боления датирована раньше означенного периода. Такие имена как Сенна, Прост, Мэнсел у всех на слуху, я уже даже не говорю про Хилл, Вильнев и Монтойя. К примеру Кеке Росберга еще могут вспомнить, так же как и Нельсона Пике, по вполне понятным причинам, а кто вспомнит Жака Лаффита или Тьери Бутсена, хотя он за Вильямс в 1990 гонял, в том числе. Поэтому и решили ограничить период.

Скажем так - иск подали Сенна, Прост, Мэнсел, Хилл, Култхард, Вильнев, Р.Шумахер, Баттон и Монтойя.

Во-вторых

В чем смысл? Изначально задуманный смысл имеется ввиду. Я не говорю о том, что любой пользователь может зайти в тему гостем или под другим ником.

Все достаточно просто - хотелось бы, что бы мнение ПЗ было составлено на основании разбирательства и изучения материалов самостоятельно, а не на основании чьего-то стороннего мнения, которое может оказать влияние на формирование собственного.

Вполне допускаю, что такое невозможно, но считаю возможным ввести такой пункт в правила поведения ПЗ. А дальше уже дело собственной совести ПЗ, как вести себя в этих обстоятельствах.

а как определить принадлежность свидетеля, если непонятны позиции сторон?

Ну внесет меня Devero в свой список, а после начала дела окажется что я против его позиции, что тогда делать?

ИМХО сначало нужно огласить конкретику дела, чтобы участники разделились по принципу:

1) свидетель(эксперт) - имеет четкое мнение по этому поводу и готов его отстаивать за одну из сторон

2) ПЗ - не имеет четкого мнения, не интересовался вопросом, нейтрален к обсуждаемым персонам (нужное подчекнуть)

Позиция эксперта имеет куда как меньшее значение нежели его знания. Дело стороны таким образом поставить вопросы, что бы "вытащить" из эксперта нужные ей знания.

По второму пункту полностью согласен!

[Oldman]

Не совсем. Дело в том, что период с 1990 года более известен пользователям форума, нежели весь период существования команды. Только у пары-тройки пользователей графа боления датирована раньше означенного периода. Такие имена как Сенна, Прост, Мэнсел у всех на слуху, я уже даже не говорю про Хилл, Вильнев и Монтойя. К примеру Кеке Росберга еще могут вспомнить, так же как и Нельсона Пике, по вполне понятным причинам, а кто вспомнит Жака Лаффита или Тьери Бутсена, хотя он за Вильямс в 1990 гонял, в том числе.

Мне кажется что графа боления тут совершенно не причем. Человек запросто мог заинтересоваться Ф1 в 2005м году, например. Но в последние года четыре (благодаря торрентам) есть возможность скачать абсолютно все гонки Ф1 начиная с 78 го года плюс некоторые более рание. Так что разницы между 90м и, скажем, 82м никакой нет. Тогда уж корректнее писать 92й год, поскольку с него начались трансляции Ф1 в экс СССР. Но и в этой дате тоже нет особого смысла в данном конкретном случае, потому что рассматриваемый вопрос в рамках трансляций если и раскрывался, то минимально. А если искать какие то материалы в интернете или на тех же торрентах, то абсолютно без разницы, опять таки, идет речь о 90м годе или том же 82м.

Все достаточно просто - хотелось бы, что бы мнение ПЗ было составлено на основании разбирательства и изучения материалов самостоятельно, а не на основании чьего-то стороннего мнения, которое может оказать влияние на формирование собственного.

Мысль понял. В таком случае необходимо гарантировать таких ПЗ, которые на данный момент совершенно не разбираются в сути вопроса. Исходя из этого Zar и Мухомор, как минимум, для отведенной им роли не годятся. Они скорее подходят на роли экспертов, могущих выложить некую информацию по сути вопроса. Я бы предложил Ferry и Devero назвать по десятку (примерно) экспертов, информация от которых может быть принята во внимание при рассмотрении. А в рамках заседания задавать этим экспертам вопросы. Не поименно, а как экспертам в целом. Если будет несколько ответов - ничего страшного. Если они будут расходиться в чем то - тоже ничего страшного.

А вообще главная проблема в том, что те, кому рассматриваемый вопрос интересен, уже что то знают. А те кто ничего не знает (а значит идеальны для кандидатуры ПЗ) - этим не интересуются.

[Rock]

Мне кажется что графа боления тут совершенно не причем.

Совершенно ни при чем, но, если посмотреть более внимательно на форум, обсуждение, даже в "Делах", редко заходит далее указанной даты. Возможно потому, что наибольший интерес сконцентрирован именно после нее.

А вообще главная проблема в том, что те, кому рассматриваемый вопрос интересен, уже что то знают. А те кто ничего не знает (а значит идеальны для кандидатуры ПЗ) - этим не интересуются.

И она не единственная. Поскольку это первая тема, из возможной серии, мне бы хотелось, что бы в ней приняли участие заинтересованные лица из числа постоянных пользователей.

Именно с тем, что бы "обкатать" все возможные проблемы и нюансы вместе с ними для того, что бы в дальнейшем учесть и максимально компенсировать эти проблемы и нюансы.

Можно было решить все авторитарно, но это не тот случай. Для того, что бы вердикт был максимально объективным, в формировании самой темы, необходимо участие максимального числа заинтересованных пользователей. Это мое мнение.

[Moged]

Позиция эксперта имеет куда как меньшее значение нежели его знания. Дело стороны таким образом поставить вопросы, что бы "вытащить" из эксперта нужные ей знания.

По второму пункту полностью согласен!

тогда не вижу смысла относить эксперта к одной из сторон.

Т.е. если боать аналогию с рельным судом, то там свидетелей условно можно разделить на две группы

1 - имеющие какое либо отношение к фигурантам дела

2 - нейтральные персоны, как правило представляющие какие либо экспертные органы.

Нам фактически нужна аналогия 2 группы (и поэтому мы свидетелей перименовали в эксперты). Но имхо нет смысла их делить на 2 группы по сторонам, путь потом стороны сами выбирают тех экспертов кому они будут задавать вопросы.

Кстати первая группа у нас тоже будет, только виртуально, в виде цитат участников ф-1 :)

Что касается непосредственно моей кандидатуры то в данном деле вижу себя скорее как ПЗ нежели эксперт. Хотя сторонам конечно будеи виднее.

[Rock]

тогда не вижу смысла относить эксперта к одной из сторон.

Т.е. если боать аналогию с рельным судом, то там свидетелей условно можно разделить на две группы

1 - имеющие какое либо отношение к фигурантам дела

2 - нейтральные персоны, как правило представляющие какие либо экспертные органы.

Нам фактически нужна аналогия 2 группы (и поэтому мы свидетелей перименовали в эксперты). Но имхо нет смысла их делить на 2 группы по сторонам, путь потом стороны сами выбирают тех экспертов кому они будут задавать вопросы.

Кстати первая группа у нас тоже будет, только виртуально, в виде цитат участников ф-1 :)

Что касается непосредственно моей кандидатуры то в данном деле вижу себя скорее как ПЗ нежели эксперт. Хотя сторонам конечно будеи виднее.

Хм, а вот нет возражений! :)

Но я не исключаю вероятности возникновения оных по ходу разбирательства. Есть определенные сомнения, но посмотрим как сложится.

[Foxy]

Я себя тоже вижу скорее как ПЗ, но могу быть экспертом.

[Moged]

чета затихло как-то все....

[Iron Frank]

чета затихло как-то все....

заморозки... ;)

[Stig's estonian cousin]

Есть ещё свободные места ПЗ?

К Уильямсу как и к его пилотам вполне равнодушен кроме пожалуй лёгкой симпатии к ХПМ.

[Rock]

чета затихло как-то все....

Ждем полные списки ПЗ с двух сторон. Меня настойчиво просят расписать сценарий, пусть и без конкретных дат. Завтра в течении дня.

Есть ещё свободные места ПЗ?

Навалом.

[Rock]

Примерный сценарий сего действа:

1.Процесс отбора присяжных.

В обычном случае присяжных отбирает, случайным образом, компьютер из числа граждан страны. И, вроде как, это их гражданский долг, отказаться от выполнения которого, они могут только при наличии очень уважительной причины.

В нашем случае, отбор присяжных, было решено проводить среди добровольцев обеими сторонами процесса. Причина проста – стороны могут себе позволить быть предвзятыми, суд нет. Присяжных 12 (двенадцать), каждая сторона предлагает список из 8 (восьми) кандидатур. Итого 16 (шестнадцать) кандидатов участвуют в процессе отбора присяжных. Каждая сторона может заявить отвод по 2 (двум) кандидатам, которые, в свою очередь, становятся запасными присяжными.

2. Присяжные, в отдельной комнате, выбирают Старшину.

3. В это время Стороны предоставляют Суду свой список Экспертов и свидетелей.

4. Сторона Пилотов оглашает их претензии к Руководству Команды.

5. Ответная реплика Стороны Руководства Команды.

Пункты 4 и 5 подразумевают "опрос Свидетелей".

6. Перекрестный опрос свидетелей. Стороны могут привести цитаты противоположные по смыслу изложенным противной стороной.

7. Опрос Экспертов. Каждый Эксперт может быть подвергнут перекрестному опросу. Противная сторона задает свои вопросы только после того как оппонент закончит работу с Экспертом и объявит об этом Суду.

8. Стороны обмениваются репликами в обратном порядке – Сторона Руководства Команды, а затем Сторона Пилотов.

9. Присяжные Заседатели удаляются в отдельную комнату для вынесения вердикта.

10. Старшина присяжных оглашает вердикт.

11. Суд подводит итог разбирательству.

Я что-то пропустил? Есть замечания, добавления, исправления?

[Zar]

Может ли кто-нибудь заявить отвод судье?

[Foxy]

Как кандидат в присяжные заседатели, я постараюсь кратко изложить почему собственно могу претендовать на эту роль. Остальные кандидаты в ПЗ вероятно должны сделать тоже самое.

Итак:

я неплохо знакома с исследуемым вопросом и хорошо знаю историю команды Вильямс;

у меня нет четкой позиции за или против по поставленному вопросу;

когда это дело только обдумывалось, то у меня была возможность выступить в качестве обвинителя, но взвесив все за и против я пришла к выводу, что не могу представлять какую-либо из сторон, так как имею достаточно взвешенное мнение по данному вопросу.

А значит этот суд вполне может помочь склониться чаше весов в ту или иную сторону, в зависимости от того, насколько хорошо стороны представят доказательства.