Дело о пятой передаче

[Schumofil]

Ну если судить очевидными критериями то безусловно.

Меньше пафоса и ненависти к опонентам и никаких проблем бы с доказательсвтом у Вас не возникло бы  

Дело не в ненависти к оппонентам. Спор существует там, где люди слушают друг друга. А когда одни задают те же вопросы, что и 200ми страницами ранее - это либо сознательное издевательство, либо непроходимая глупость. Зная своих собеседников, я склоняюсь к первому.

[sldizz]

Обойдутся. Я лично сосиску с пивом разделили бы ну разве только со sldizz. Ну, еще с Moqed.

Аднака!

Пасиба!

[Alf]

Ну если судить очевидными критериями то безусловно.

Меньше пафоса и ненависти к опонентам и никаких проблем бы с доказательсвтом у Вас не возникло бы

Да ладно нет там ни пафоса ни ненависти. По-моему нормальное предоставление аргументов в пользу того, что проехать на 5-й передаче 2/3 гонки возможно. И Шумахер это продемонстрировал. И проехал весьма неплохо. Т.к. проехал в той гонке на сегодняшний день весьма неплохо именно Шумахер, а не Хилл, Хаккинен, и т.д. Шумофобы не хотят в это верить упорно доказывая, что это ФИЗИЧЕСКИ невозможно.

Повторюсь, если бы фамилия пилота была не Шумахер, а, скажем, Сенна - то обсуждение вылилось бы страниц в 10-15 не более.

Шумахер слишком насолил большой армии Маклареновских болельщиков за свои 7 титулов. Теперь многие Макофилы(в основном Макофилы и не только на этом форуме) стявят в подпись "Я горжусь, что я болельщик НЕ Феррари". А произошло это потому, что в свое время МиШу выбрал Феррари, а не Макларен.

[Real Stealth]

интересно было бы посмотреть

Что именно посмотреть? Это запись трансляции ESPN, в весьма паршивом качестве, правда я не уверен, что другие лучше. Телеметрию в сочетании с онбоардом Шумахера там ведут дважды: в момент поломки и примерно через пару кругов после первого пит-стопа. Зелёный индикатор прыгает от минимума до максимума, особенно при прохождении поворотов, что означает что газом Шумахер работал только в путь, что вполне логично, но никоим образом не объясняет фантазии про экономию времени от отсутствующих переключений передач, поскольку и у тех, кто ехал с нормальными КП и у самого Шумахера с поломатой КП время, затраченное на подгазовку/сброс газа, пусть и вызванное отличными друг от друга причинами, было примерно сопоставимым.

Изменено 13.02.2009 15:27 пользователем Real Stealth

[Алексей27]

Ну выше я написал о еще случае, там правда ни с коробкой проблема, там задачка другая была , однако ничего, справился парняго хоть и не Шумахер.

Хех, а с чем приходилось справляться Перри МакКарти! (я кстати от него фанатею ) Но тема то не о нем, и даже не о пилотах, а о пятой передаче, заклинившей в г.п. Испании в 1994 году на автомобиле Бенеттон Б194 Форд. Очень бы хотелось располагать информацией о подобных случаях.

[Алексей27]

Коробка передач

Шкатулка, полная скоростей

......

Впервые коробка передач с полуавтоматическим переключением появилась в 1989 году на Ferrari 640. По существу, это преселективная коробка, где переключением, а также синхронизацией подачи газа и выжима сцепления управляет микропроцессор, а не сложная механическая система. Это такой же скачок, как переход от арифмометра к калькулятору.

Команда на переключение передач подается кнопками на руле или подрулевыми рычажками. Электрический сигнал управляет электрогидравлическими клапанами, которые распределяют жидкость, подаваемую под давлением к исполнительным гидроцилиндрам. Последние передвигают в коробке соответствующие штоки и вилки. Новая система переключения быстро нашла последователей: Williams в 1991 году, McLaren MP4/7A в 1992 году и другие. Время переключения сокращается в 2–2,5 раза (до 0,11 секунды) и, помимо этого, позволяет гонщику переключать передачи, не снимая рук с руля.

......

Лев Шугуров. Формула 1-2001

[Myxomop]

Коробка передач

Шкатулка, полная скоростей

......

Впервые коробка передач с полуавтоматическим переключением появилась в 1989 году на Ferrari 640. По существу, это преселективная коробка, где переключением, а также синхронизацией подачи газа и выжима сцепления управляет микропроцессор, а не сложная механическая система. Это такой же скачок, как переход от арифмометра к калькулятору.

Ух ты, я кажется "угадал" Спасибо, Лёш! ))

Авось по поводу чего другого тоже угадаю....

Изменено 13.02.2009 16:20 пользователем Myxomop

[Алексей27]

Ух ты, я кажется "угадал" Спасибо, Лёш! ))

Авось по поводу чего другого тоже угадаю....

Да не за что! Я уж думал никому не интересно! Ведь предлагал.

Изменено 13.02.2009 16:23 пользователем Алексей27

[Real Stealth]

Время переключения сокращается в 2–2,5 раза (до 0,11 секунды) и, помимо этого, позволяет гонщику переключать передачи, не снимая рук с руля.

То есть, 0,1 секунды при примерно 35 переключениях на круге давало в Барсе экономию 1,75 секунд. Неплохо.

Кстати, вопрос к технарям: когда передачи сбрасываются вниз, например с 5-ой на 2-ую, то там физически существует фиксированное состояние на каждой промежуточной передаче или есть возможность их пропустить?

Изменено 13.02.2009 16:27 пользователем Real Stealth

[Myxomop]

Да не за что! Я уж думал никому не интересно! Ведь предлагал.

Это я как-то пропустил День тяжелый выдался, форум читаю по диагонали =)))

[Ден]

Вот я, кстати, с нашего форума беру инфу потихоньку, чтобы открыть топик с нормальными вводными. Никто не против?

Кстати, Ден, а свежезарегистрировавшемуся можно сразу открыть там тему или надо постов сначала набить?

Ты не в курсе?

Да никто не против. Где же ты еще столько инфы найдешь как не здесь.

Я на Атласе тему создавал про строящуюся траcce в подмосковье, проблем не было. Постов у меня там немного.

В крайнем случае попроси Деверо или Одвана, они тоже там тусуются.

.

[Ден]

Не знаю © Zar

[Myxomop]

Кстати, вопрос к технарям: когда передачи сбрасываются вниз, например с 5-ой на 2-ую, то там физически существует фиксированное состояние на каждой промежуточной передаче или есть возможность их пропустить?

Прога "считает щелчки" и переходит сразу на нужную передачу. По крайней мере в современных коробках так. Если все время проходить весь цикл передач, никакого ресурса не хватит. Ведь каждое включение передачи, особенно если "вниз", это мало того, что потери - это еще очень сильная ударная нагрузка. Ненужная, в данном случае.

Изменено 13.02.2009 17:15 пользователем Myxomop

[Moged]

весело у вас тут...

я тут проходил мимо, а у вас тут баталия на 70+ страниц (не читал)

[Vinsant Vittoz]

То есть, 0,1 секунды при примерно 35 переключениях на круге давало в Барсе экономию 1,75 секунд. Неплохо.

Интересно каким это таким образом ты получил результат в 1,75 секунды?

[McFly]

Интересно каким это таким образом ты получил результат в 1,75 секунды?

Да какая разница? "Экономия" на переключениях по любому играла нАруку Шумахера.

Что теперь Зар скажет? "Фтопку это ничего не значит"?

[McFly]

И так, что получаем? 3.5 секунды? Списываем на прогресс в технологиях от 91го до 94го половину, выходит как минимум секунда с хвостом экономии на круге.

Интересно.

весело у вас тут...

я тут проходил мимо, а у вас тут баталия на 70+ страниц (не читал)

За исключением инфы от Алексея о потерях на переключения ничего особливо интересного тут не произошло за это время. Так, посрались немного, успокоились, вернулись мал-по-малу к теме.

[Vinsant Vittoz]

И так, что получаем? 3.5 секунды? Списываем на прогресс в технологиях от 91го до 94го половину, выходит как минимум секунда с хвостом экономии на круге.

Интересно.

Дело в том, Макфлай, что при переключении передач машина не останавливается до 0км/ч, а после переключения не продолжает движение с прежней скоростью. Т.е потери не будут равняться (количество переключений * время переключения).

Во- первых, сомневаюсь, что при переключении вниз будут вообще какие-то потери.

Во-вторых, при наборе скорости время переключения нужно будет умножать на отрицательное ускорение (которое тоже нужно вычислить), это будет потерянная скорость. Дальше умножаем среднее значенеие от начальной и конечной скорости при переключении на время переключения, получаем путь, пройденый накатом. Дальше делим среднее значение от начальной и конечной скорости во время переключения на время переключения и отнимаем от него такое же выражение, только вместо конечной скорости подставляем гипотетическую конечную скорость на этом же пути, но без переключения. В идеале, на сколько я понимаю, вместо "средних" величин должно идти интегрирование.

Вот я чо-то сомневаюсь, а проделал ли это все Риал Стелс?

Изменено 13.02.2009 19:46 пользователем Vinsant Vittoz

[McFly]

Дело в том, Макфлай, что при переключении передач машина не останавливается до 0км/ч, а после переключения не продолжает движение с прежней скоростью. Т.е потери не будут равняться (количество переключений * время переключения).

Во- первых, сомневаюсь, что при переключении вниз будут вообще какие-то потери.

Может ты и прав. Но тогда гнались бы инженеры за сокращением времени переключения передачей?

Во-вторых, при наборе скорости время переключения нужно будет умножать на отрицательное ускорение (которое тоже нужно вычислить), это будет потерянная скорость. Дальше умножаем среднее значенеие от начальной и конечной скорости при переключении на время переключения, получаем путь, пройденый накатом. Дальше делим среднее значение от начальной и конечной скорости во время переключения на время переключения и отнимаем от него такое же выражение, только вместо конечной скорости подставляем гипотетическую конечную скорость на этом же пути, но без переключения. В идеале, на сколько я понимаю, вместо "средних" величин должно идти интегрирование.

Ого.

Скажи проще КПП с мгновенными переключениями лучше, чем КПП с "обычными"? Способствует это сокращению времени на круге?

[McFly]

Впрочем, я не утверждаю, что отсуствие переключений существенно повлияло на время на круге после блокировке КПП. Точнее, для меня сей фактор безразличен - я основываюсь на неопровержимом факте - 1.27.2 на 32м круге. Как оно там технически и на атомно\молекулярном уровне происходила, мне пофег.

[Myxomop]

Как оно там технически и на атомно\молекулярном уровне происходила, мне пофег.

"Не пугайте страусов, полы бетонные..." (с)

Изменено 13.02.2009 22:14 пользователем Myxomop

[Real Stealth]

<...>

Вот я чо-то сомневаюсь, а проделал ли это все Риал Стелс?

Ессно, проделал.

Откуда и взялось 1,75, а не 3,5, правда, я всё же задал уточняющий вопрос, ответ на который изначально предположил отрицательным.

Впрочем, каким бы не было фактическое время переключения передач, в результате которого происходила холостая работа, суть не меняется - эффект, полученный от НЕ осуществления этой работы и неважно каким образом измеренный, грубой прикидкой или вдумчивым интегрированием, ничтожен.

[Real Stealth]

Скажи проще КПП с мгновенными переключениями лучше, чем КПП с "обычными"? Способствует это сокращению времени на круге?

Разумеется. На оба вопроса ответ утвердительный. При наличии 30 "верхних" переключений на каждом круге, каждое из которых в 94-м году занимало 100мс, а в 2004 - 50 мс, нетрудно посчитать разницу для нынешних времён, при событии длительностью, к примеру, 20мс. Какое-то время фиксация передачи всё же занимает, это понятно. (0,05-0,02)*30 = 0,09 сек., т.е. грубо говоря одна десятка на круге (!), которая вообще никаким образом не связана с талантом/гениальностью и прочими субъективными качествами пилота. Сугубо инженерный изыск.

При этом нелишне напомнить, что порядка сотни миллионов баксов каждая команда закопала вместе с КЕРСом в погоне за тремя-четырьмя десятками...

Изменено 13.02.2009 22:38 пользователем Real Stealth

[Архивыч]

Винсант, Стелс... Нельзя считать потерю в секундах "на переключениях"...

Винсант абсолютно точно указал на то, что во время переключения вверх у болида отрицательное ускорение. А у МШ все время было положительное. Очень. Ну действительно ОЧЕНЬ интересно выразить это все в цифрах. Например посчитать время разгона с 150км/ч до 250км/ч с непрерывным положительным ускорением и дискретным.

Думаю, кстати, это вполне можно даже не рассчитывать, а покадрово посмотреть в записи. Точность в 1/25 секунды (или даже 1/30)... Взять несколько разгонов и вычислить разницу... В принципе, можно даже картинки наложить и увидеть, как он ехал...

Короче, я не математик, но с видео дружу. Можно было бы и мне свою лепту внести в движение...

*стяну гонку с фтп*

[Real Stealth]

Винсант абсолютно точно указал на то, что во время переключения вверх у болида отрицательное ускорение. А у МШ все время было положительное. Очень. Ну действительно ОЧЕНЬ интересно выразить это все в цифрах. Например посчитать время разгона с 150км/ч до 250км/ч с непрерывным положительным ускорением и дискретным.

Логично, но тогда, принимая существующее отрицательное ускорение, как "негативный" фактор для обладателей исправной коробки, надо примерно также равнозначно оценивать "негативность" условно-постоянного положительного ускорения при заклинившей коробке передач. Для моделирования сравнительной системы, в принципе, три параметра есть в качественном измерении, но абсолютных численных значений нет, только относительные, а этого недостаточно для полной картины.

Думаю, кстати, это вполне можно даже не рассчитывать, а покадрово посмотреть в записи. Точность в 1/25 секунды (или даже 1/30)... Взять несколько разгонов и вычислить разницу... В принципе, можно даже картинки наложить и увидеть, как он ехал...

Короче, я не математик, но с видео дружу. Можно было бы и мне свою лепту внести в движение...

Не знаю, мне кажется, что анализ видео в данном случае лишь тенденцию может показать, но не более того, к числам это не приблизит.

Изменено 14.02.2009 00:53 пользователем Real Stealth